«Я тогда считался националистом»

В июне этого года Всемирному конгрессу татар исполнилось 30 лет. Юбилейные мероприятия планируются в августе. Хотелось бы спросить вас как участника учредительного съезда ВКТ: какие задачи ставились перед конгрессом в момент его зарождения, какие из них удалось решить, а какие нет?

Конгресс возник в очень сложный период, мы тогда еще бились за суверенитет республики. Была весьма сложная ситуация, нам никак не удавалось договориться с федеральным центром. В результате договорились только через два года после первого конгресса.

В этот период среди татар активизировались радикальные силы. Возник Милли Меджлис во главе с Фаузией Байрамовой, Талгатом Абдуллиным. Эта организация сыграла, на мой взгляд, подрывную роль в татарском национальном движении, вызвав усиление радикальных настроений. В 1991 году я уже вышел из Всетатарского общественного центра*, в котором в последние годы был сопредседателем. В последние годы там укреплялись радикалы и постепенно становилось все труднее вести центристскую политику. И я ушел.

В начале 1990-х годов председателем ВТОЦ* был уже Марат Мулюков?

Да. Но Мулюкова выдавливали челнинцы. Покинув ТОЦ*, я отчетливо понял, что существует необходимость заняться идеологическими вопросами. Но в этот период политическое руководство Татарстана решило создать альтернативу Милли Меджлису и созвать Всемирный форум татарского народа. Мне Римзиль Валиев рассказывал, что само название будущей организации – Всемирный конгресс татар – придумал Ренат Харис. Благо, что аналоги были – к примеру, Всемирный еврейский конгресс. В организации самого форума я участия не принимал, поскольку тогда считался националистом. В то же время я помогал при подборе будущих кандидатов в делегаты конгресса из регионов. Потому что без опоры на людей ТОЦ* было невозможно собрать всех татар. Хорошо налаженные контакты имел только Татарский общественный центр*.

«Руководству конгресса первоначально пришлось туго»

У ТОЦ* уже были отделения в регионах.

Да. Работали отделения, существовали контакты практически со всем татарским миром. Президент РТ Минтимер Шаймиев издал специальный указ о созыве этого форума. Оргкомитет конгресса, в который входили, в частности, Индус Тагиров, Римзиль Валиев, играл важную роль, стал фактически государственной структурой. Усилия увенчались тем, что в Казани собрался весьма представительный форум, собравший делегатов практически со всего татарского мира, в том числе из зарубежных стран. Аналогов такому представительству в истории татар не было, за исключением разве что Милли Меджлиса в 1917 году. Конгресс татар стал первым форумом, где были представлены все сегменты татарского общества: состоятельные бизнесмены, представители разных партий, общественники, культурная элита. На мой взгляд, первый конгресс татар действительно был общенациональным.

Не обошлось и без отрицательных моментов. Например, туда не пустили радикалов. Сторонники Байрамовой буквально ломились в дверь, но их выгоняли. Я как-то сбоку попал на конгресс, но в руководящие органы избран не был. Резкое отсечение некоторых татарских политиков от ВКТ потом приводило к проблемам.

Существенный недостаток форума оказался и в том, что по его итогам не подготовили и не приняли никаких программных документов. Проголосовали только за резолюцию. Что самое странное, на первом форуме не приняли и устав. Спохватились уже после окончания конгресса. Председатель ВКТ Индус Тагиров вышел на меня через Римзиля Валиева, и осенью 1992 года мы вместе с ним сочинили первый проект программного документа и разработали уставные положения. Потом организация была зарегистрирована.

В те годы еще не было закона о национальных культурных автономиях. Он появился только в 1996 году. В эту пору в регионах существовали разные татарские организации, среди которых были и ансамбли песни и пляски, но были и политизированные группы, связанные с Татарским общественным центром*. Большая вертикально хорошо интегрированная группа, связанная с ТОЦ*, работала в Башкортостане, где ситуация всегда была сложной для татар.

Перед конгрессом татар встала задача: как действовать дальше? Да, некоторые программные положения мы уже разработали. Но, тем не менее, первоначально конгрессу, его руководству пришлось довольно туго. Тогда не было такого, как сейчас, финансирования, не было навыков работы с татарской общественностью, аппарат конгресса был очень небольшой.

Вскоре меня кооптировали в состав исполкома конгресса. В первую пятилетку я работал не очень активно, больше был сосредоточен на науке. Тем не менее полностью из орбиты ВКТ не выходил. К этому времени Милли Меджлис уже фактически развалился или же был разложен и потерял былое значение. После заключения в 1994 году договора между Москвой и Татарстаном политические татарские движения начали приходить в упадок.

В рамках Исполкома ВКТ самая активная работа началась не столько с 1992 года, сколько после выхода в 1996 году федерального закона о национально-культурных автономиях. Председатель конгресса Индус Тагиров начал ездить в регионы РФ, и там начался активный процесс формирования местных автономий, как бы базы Всемирного конгресса татар. И сейчас основным ядром Всемирного конгресса татар являются региональные национально-культурные автономии. Хотя есть еще и Федеральная НКАТ, но о ней особый разговор.

Национально-культурные автономии татар в регионах одновременно входят и в ФНКАТ?

Да. Это сложная история, об этом специально можно порассуждать, но кроме этих национально-культурных автономий на местах имелись и организации другого типа, поэтому конгресс всех стал подбирать под свое крыло. Сейчас уже традиционно внутри конгресса существуют самые разные организации, на сегодняшний день их более 400.  Подобное расширение и усиление состава членов ВКТ проходило, конечно, не сразу, мы долго и тщательно шли к этому. Задача ведь состояла не только в том, чтобы набрать количество, а в том, чтобы наладить рабочие связи с местными организациями. Опыт нарабатывался со временем.

Ближе ко второму сроку руководства конгрессом Индусом Тагировым мы, политтехнологи, интеллектуалы, стали приходить к выводу, что ведущаяся работа носит недостаточный характер. Где-то начиная с 1997 года работа конгресса начинает подвергаться критике. У меня даже статья тогда вышла «Конгресс или Сабантуй?».

Нужно было переходить на какой-то другой уровень работы, а это требовало определенных концептуальных наработок. Требовалось, наконец, ответить на вопрос: что представляет собой Всемирный конгресс татар? Это же был форум татар, который созывался один раз в пять лет. Между форумами работал только исполком во главе с председателем. На начальном этапе исполком финансировался весьма слабо, поэтому особенно больших дел планировать тогда было невозможно. Критика Исполкома ВКТ, развернутая мной в 1997 года, носила цель сменить председателя – Индуса Тагирова. Я работал над этим не без связи с Хакимовым, тогда политическим советником Президента РТ. Он тоже считал, что нужно поменять председателя. Но Минтимер Шарипович решил Тагирова все-таки оставить еще на один срок. Наши попытки не увенчались успехом. Но ради справедливости нужно сказать, что во второй срок работы Индуса Тагирова на должности председателя организационная работа конгресса улучшилась.

«Назрел серьезный кризис»

А кого планировали на место председателя ВКТ?

Никого конкретно. Были желающие: Римзиль Валеев, Рафаэль Хакимов были не прочь возглавить. Думаю, что имелись и другие кандидатуры. Мы не все про это знаем. Во второй срок работы Индуса Тагирова кроме успехов накопились и серьезные недостатки, потому что к 2002 году фактически существовало уже три исполкома конгресса. Назрел серьезный кризис, Тагирова критиковали внутри исполкома. А Исполком ВКТ в это время был достаточно сильным. Многие об этом забыли, а тогда в исполком входили министры, президент Академии наук, то есть официальные государственные деятели. Основное ядро исполкома находилось в Казани. Такого сильного состава было достаточно, чтобы обсуждать и решать серьезные вопросы на высоком уровне.

Работающий механизм.

Да, я считаю, что был действенный механизм. Сейчас работа носит совершенно иной характер, мы живем на другом этапе развития общества. Если давать оценку первому десятилетнему периоду в целом, то она положительная. Несмотря на то, что руководство конгресса не имело программных документов, концепции работы. Все основывалось на достаточно скороспелых документах. Не было тогда и государственных программ развития национальной идентичности, поддержки национальных культур. Не существовало надежных механизмов финансирования. Первые десять лет работы конгресса ушли на выстраивание совместной деятельности с местными татарскими организациями. Это было очень важно, и я думаю, что за это Индусу Тагирову можно поставить памятник.

Но сказывалось отсутствие идеологии. К 2002 году назрело понимание необходимости смены руководства конгресса. В результате ВКТ возглавил совершенно неожиданный для многих человек – Ринат Закиров. Наступил новый период развития конгресса, занявший несколько пятилеток. В 2002 году меня избрали в Исполком ВКТ. В этот период перед нами стояли очень серьезные проблемы, связанные с переписью населения. При поддержке руководства республики мы даже учредили Центр этнологического мониторинга, который занимался переписными делами.

Приход Рината Закирова на самом деле совпал с изменением общей политической ситуации в России, поэтому новый глава конгресса сделал основную ставку на общественные мероприятия. Проводили очень много фестивалей, форумов, выезжали на места. Сложился формат проведения Сабантуев. Мы тогда даже придумали Всероссийский Сабантуй, отродясь не характерный для татарского общества. Но это было важно для укрепления взаимных контактов, совместные праздники как бы скрепляли татарскую этнонацию. Я помню, что Рафаэль Хакимов постоянно критиковал нас за Сабантуи, фестивали. Но я, в отличие от Хакимова, изнутри видел, как это происходит, и считаю, что мы все делали правильно.

Идеология ВКТ тогда начала разрабатываться, но эта работа не была завершена и оформлена. Созданный мной Центр этнологического мониторинга постепенно стал трансформироваться в аналитический центр. Чуть позже он перешел под крыло Института истории АН РТ. В 2006 году мы приступили к формированию документа, который назывался вначале «Стратегия развития татарской нации». Четыре года упорно работали и к 2010 году даже выработали структуру этого документа, подготовили анкету, которую начали рассылать на места с тем, чтобы местные организации прислали нам свои соображения. Но в 2010 году у нас произошла размолвка с Рафаэлем Хакимовым, и он закрыл наш центр. Вопрос о создании концептуального стратегического документа остался, а структура по его выработке перестала существовать. Мы пытались работать дальше, в том числе в структуре пединститута, но вскоре центр фактически распался. Только в 2017 году Президент РТ Рустам Минниханов предложил создать стратегический документ. Политическое руководство Татарстана осознало то, о чем мы давно говорили.

Что касается периода руководства ВКТ Ринатом Закировым, то время это было достаточно спокойным. Он не мешал нам заниматься научными исследованиями, идеологией. Поддержал наш почин заняться краеведением. Успехом Закирова стало и укрепление некоторых давно существующих организаций, не получивших, однако, должного развития. Среди них – женская организация «Ак калфак», молодежное движение. Учредили молодежный форум, руководство которого вошло в структуру конгресса. Затем в рамках конгресса стало оформляться краеведческое движение.

Да, возникали новые направления работы, но целенаправленной деятельности в рамках каких-то программных документов не было. В это время укрепилось и финансирование программ конгресса. Все это придало импульс для работы с регионами. Но, тем не менее, нам все-таки не удалось выработать программный документ. На мой взгляд, документ, подготовленный преимущественно экспертами Академии наук РТ и известный нам как «Стратегия действия», это все-таки не концептуальный документ.

Сегодня конгресс продолжает прежнюю деятельность. Это все те общественные форумы, разъезды делегаций, то есть все то, что Рафаэль Хакимов называет сабантуйной деятельностью. Других новых направлений деятельности мы пока придумать не смогли. Нынешний руководитель ВКТ Василь Шайхразиев фактически продолжает развивать направления, которыми занимался еще Ринат Закиров. В каком-то смысле это, конечно, объясняется вполне объективными причинами.

Сегодня перед конгрессом стоят серьезные проблемы, связанные в первую очередь с неблагоприятными тенденциями в школьном образовании, языковых процессах. Сейчас уже понятно, что конгресс при всем желании не в состоянии восстановить образование на татарском языке. В регионах оно практически исчезло, за исключением, может быть, Башкортостана. Скукоживается ареал языка и внутри Татарстана. Хотя пока еще есть культурная жизнь, но базовые вещи в части языка и национального образования оказались нам неподконтрольны. Будучи интегрированным в работу конгресса, являясь руководителем информационного направления, я прихожу к выводу, что характер деятельности конгресса нужно менять.

«К такой интеллектуальной деятельности конгресс оказался не готов»

Что вы имеете в виду?

Это комплекс направлений работы. В частности, необходимо улучшать взаимодействие между ФНКАТ и ВКТ. Изначально предполагалось, что председатель ФНКАТ является первым заместителем председателя конгресса и работает в Казани. В действительности ФНКАТ фактически ушел в Москву, его руководитель получил такой статус, что он считает себя самостоятельным общественным деятелем, получает деньги из Татарстана, финансирует деятельность региональных организаций параллельно конгрессу татар. В результате на местах возникли фактически параллельные организации, что в ряде случаев сильно затрудняет взаимодействие татарских сообществ. Кое-где проявляются даже враждебные отношения между национально-культурными организациями татар. Сложившуюся ситуацию нужно кардинально менять.

Еще один аспект работы – необходимо изменить организационные формы деятельности, больше переходить к программным подходам. Одно дело, когда ты просто проводишь Сабантуй, уезжаешь оттуда и от тебя ничего не остается. И другое дело, когда ведется систематическая работа, направленная на развитие местных сообществ. Я вижу это на конкретных примерах. Мы в Казани создали экспертное сообщество «Татарский квадрат». Сейчас пытаемся создать группы в регионах, чтобы у татар были эксперты, наблюдающие ситуацию на местах. В случае необходимости они могли бы предлагать идеи на уровень Казани. Только так вместе мы сможем вырабатывать общие подходы к татарской проблематике.

Вообще-то это работа конгресса, но пока мы занимаемся этим на общественных началах. Сам конгресс к такой интеллектуальной деятельности оказался не готов. Да, я возглавляю комиссию ВКТ, но это структура, не имеющая основ. Поэтому нужно учредить при руководстве конгресса Совет экспертов, включить в него политтехнологов, юристов, авторитетных ученых. Совет экспертов мог бы давать рекомендации по вопросам развития татар, искать ответы на возникающие вызовы.

Сейчас же мы зачастую действуем вслепую. Один из последних тому примеров – попытка узбеков установить памятник Тамерлану в Самарской области. Конгресс татар в этой ситуации вообще промолчал. Хотя, если вдуматься, памятник символизировал бы вторжение Тамерлана на нашу коренную территорию – Урал, Поволжье. Это же вопрос, требующий принципиальной реакции.

В такой сложной конфигурации, когда требуется мозговой штурм и выстраивание политической и идеологической линии, конгресс должен иметь при себе дееспособную группу экспертов.

Порою мы даже слышим упреки в пассивности в адрес конгресса.

Причина – в сущности самого конгресса, изначально созданного как полугосударственная организация. У всех народов России есть свои организации, но все они возникли по инициативе государственных структур, а не общественности. Поэтому и конгресс татар действует как посредник между татарской общественностью и государственной властью. ВКТ сильно зависит от государственных органов. Наш руководитель занимает должность вице-премьера Правительства РТ. Поэтому объяснимо, что когда нужно проявить общественную позицию, то руководство конгресса ориентируется на точку зрения руководства республики. Это понятно и в данной ситуации логично.

В прежние времена такая зависимость проявлялась в меньшей мере. Но сейчас так, и это тоже объясняется объективными причинами. Я думаю, что в данной ситуации конгресс сильно не изменишь, но направления работы менять можно, как и точки приложения усилий.

«Инициативность требует другого мышления»

Какие вопросы могли быть ранее решены, но не получилось?

Возможность решения или не решения тех или иных вопросов во многом зависит от личных качеств руководителя, лидера. Пример – Ринат Закиров. У меня с ним прекрасные отношения. Но у него же был специфический жизненный опыт: он – комсомольский работник, инструктор обкома КПСС, долгое время входил в номенклатуру. Все это накладывает отпечаток на человека. Когда постоянно находишься под контролем и зависишь во всей своей деятельности от вышестоящего руководства, то впоследствии тебе очень трудно стать инициативным человеком. Инициативность требует другого мышления.

Я уверен, что конгресс уже давно пора реформировать, в современных условиях нужно работать по-другому. Но это зависит от общих умонастроений руководства. Примерно также происходит и на местах. Региональные руководители НКАТ полностью зависят от местного финансирования. Все зависит от их отношений с начальством. Соответственно, на местах тоже подбираются максимально лояльные кадры, а потом они выбираются в Милли Шура. Так конгресс и не может выйти из замкнутого круга.

Качество кадров представляет собой серьезную проблему. Я изучал деятельность Российского еврейского конгресса. Так он полностью самостоятелен с финансовой точки зрения. В иные времена у них финансирование достигало 12 млн долларов в год. Я думаю, что это только видимая часть. При еврейском конгрессе есть очень мощные интеллектуальные центры. Они располагают высокопрофессиональными частными университетами. В случае необходимости они могут очень быстро собраться и сделать анализ, предложить алгоритм, да все что угодно. У нас нет такого инструмента. Мы вроде действуем, а конечный результат выступает перед нами в виде разных форумов, которые просто поддерживают нас на весу, но не особенно развивают, не ведут вперед.

Одна из нерешенных задач – работа с татарскими предпринимателями. Мы говорили про Российский еврейский конгресс, про частное финансирование. Насколько конгрессу татар удалось выстроить эти связи?

Совсем не удалось. Крупные татарские бизнесмены, которые начали приходить в конгресс, вскоре ушли, потому что для них там нет поля деятельности. Их просто пытались сделать спонсорами, не вовлекая в работу конгресса в целом. Им не понравилось. Попытка же Всемирного конгресса создать структуру из предпринимателей оказалась совершенно неудачной. Все вылилось в ежегодное проведение каких-то форумов, и на этом все заканчивается. Финансов от них нет – наоборот, татарские предприниматели ждут каких-то вливаний от Татарстана, в деятельности конгресса участия не принимают. Хотя в регионах бизнесмены активно проявляют себя в жизни местных татарских сообществ, иногда очень удачно. Но в Казани они оказались не задействованы. Я думаю, наверное, и хорошего лидера не нашлось, способного сплотить предпринимателей.

«Друг друга вроде бы видели, но друг друга знаем плохо»

Как бы вы оценили роль татарского народа в строительстве российской государственности?

Я долго занимался татарской историей и понял, что в России традиционно почему-то очень плохо знают татар. И раньше знали плохо: до революции были написаны крупные монографии по многим народам: по башкирам, по мордве, а по татарам ни одной крупной работы нет. Есть какие-то работы по истории, а в целом по татарам как по народу – нет. Это означает, что мы с русскими жили рядом и друг друга вроде бы видели, но друг друга знаем плохо. Эта традиция сохраняется до сих пор.

Роль, которую татары играют в истории России, очень важна. Мы являемся ядром российского исламского сообщества. Мы наиболее крупный мусульманский этнос в России. Мусульмане – это внутренние народы России, которые живут тут столетиями и будут исповедовать ислам и в будущем. Хотя нам иногда говорят, что у вас, дескать, местный ислам, отличающийся от мирового. Нет, мы являемся нормальными мусульманами, развиваем тесные контакты с исламским миром. На мой взгляд, место татар в России окончательно еще не определено. Каким оно будет в будущем – во многом зависит от нас же. Мы должны показать и значимость нашей культуры, и нашей истории для России в целом. Должны это транслировать российскому сообществу. Не надо бояться. Иногда башкиры и другие народы начинают нас обвинять в том, что, дескать, мы, татары, только себя «поднимаем». Но у нас есть что «поднимать», такова наша история, культура. Нам просто нужно понять это и начать двигаться.

Мы перешли к теме ислама. Как вы оцениваете роль ислама в сохранении идентичности татарского народа? В какой мере исламский фактор может нам помочь в будущем?

До революции татары формировались как исламская нация. В советский период мы отошли от этого, а сейчас вновь вернулись к тому, с чего начинали. Татары не могут не быть исламской нацией. История народа накладывает на него слои глубинных духовных и культурных пластов. В советский период исламский сюжет практически не рассматривался ни в научных работах, ни даже в фольклорных исследованиях. Все фольклорные произведения, связанные с исламом, начиная с Тукая, его высказывания об исламе – все это замалчивалось. Поэтому нам опять нужно поднимать наше наследие. Татарская идентичность, база нашей культуры основывается на исламе. Пребывание народа в какой-то религии на протяжении по меньшей мере 1000 лет не может остаться без последствий. Русский народ тоже невозможно представить без православия.

«Мы оказались не столь уж религиозными»

Даже атеистов.

Да, сразу проявляется в глубине ментальности, культуры. Татары могут стать важными акторами внутри исламской цивилизации. Татарские духовные деятели начала XX века, такие как Ризаетдин Фахретдин, Муса Бигиев, многие другие фактически сформировали реформаторские взгляды на ислам. Это то, чем мусульмане в других государствах сейчас только начинают заниматься. Мы опередили их на столетие. Если бы мы это наследие развивали и дальше в рамках нашего культурного поля, тогда татары могли бы занять ведущие позиции в мусульманском мире. Это усилило бы и наше влияние внутри российского мусульманского сообщества. Конечно, сейчас мы не в самом в хорошем положении. В результате притока мигрантов татары начали терять свои позиции. Вообще мы оказались в целом не столь уж религиозными, сказывается длительный атеистический период. Сейчас ряд татарских мечетей, построенных татарами, на деньги татар, стал переходить в руки других народов. Тем самым мы как бы выдавливаемся за пределы нашего исторического пространства. На повестке стоит вопрос: как удерживать наши позиции, в том числе в организационном плане. На мой взгляд, когда звучит критика в адрес татарских имамов в том, что они используют в мечетях татарский язык, то в Татарстане этот процесс можно контролировать. А в отношении других регионов нам, на мой взгляд, нужно занять следующую позицию: мечети, построенные татарами, должны находиться в руках татар. Причем, я думаю, это можно даже закрепить на законодательном уровне. Некоторые исламские сообщества, например в Чувашии, прикрепили земельные угодья к махалле. Это их собственность. Хороший опыт.

Это не означает, что не нужно пускать в мечеть чужаков. Нет, конечно. В мечети может молиться мусульманин любой национальности. Но если ты пришел в чужой дом, то будь добр слушать и нашу речь. Если не хочешь, сам построй собственную мечеть, поставь своего имама, а мы будем приходить к вам в гости и будем слушать вашу речь. С полным уважением. Конечно, такой подход может не понравиться мигрантам, но мы должны отстаивать наши интересы.

Самая большая угроза для татар – это языковая ассимиляция. Это уже даже не угроза, это уже реальность. Я внимательно наблюдаю за молодежью и в результате пришел к выводу, что в ходе попытки возрождения национального образования в 1990-х годах мы успели обучить только одно поколение молодежи. Оно вполне татароязычное, очень грамотное, проявляет себя в разных сферах. Но затем мы утеряли наши позиции и сейчас в большинстве случаев воспроизводим фактически уже не татароязычных татар. Очень скоро мы увидим, что у нас будет некому выступать на телевидении на татарском языке, не будет писателей, журналистов в необходимом количестве. Мы будем терять татарский культурный фонд.

Суровая оценка.

Я это вижу. Кроме этой угрозы существуют и другие проблемы, серьезность которых мы еще недостаточно осознали. Одна из наиболее важных – постепенное исчезновение татарских сел. Татарстан существует в своих границах только потому, что есть татарские населенные пункты, в которых функционирует живой татарский язык. Сейчас в селах живет только четверть татарского народа. Молодежь на селе практически не остается. Более половины татарского населения в сельской местности – пенсионеры. Зная возраст дожития, я могу сказать, что в ближайшие два десятилетия сельское население сократится по меньшей мере вдвое. В такой ситуации многие населенные пункты просто исчезнут или превратятся в места дачного летнего отдыха.

Анализ всех этих проблем и угроз приводит нас к выводу, что для Татарстана очень важно усилить внимание к сохранению этнического начала, к построению системы национального образования, способного развивать язык.

Без воспроизводства национальных кадров высокого класса развитие нации невозможно. Вот пример: мой друг профессор Юлай Шамильоглу работает сейчас в Астане, в Университете имени Назарбаева. Назарбаев в качестве индаумента вложил туда 250 млн долларов. Этот университет, даже если его имя уберут, не исчезнет. Там готовятся казахские кадры, готовятся на мировом уровне.

Поэтому я уверен, что решение всех этих задач требует перестройки и конгресса татар, и иной расстановки приоритетов в политике органов власти.

* Верховный суд Республики Татарстан 10 июня 2022 года вынес решение о ликвидации Всетатарского общественного центра как экстремистской организации.